Русский / English 
?php echo $word_institute;?>
INSTITUTERESEARCHPROJECTSSCIENCE AND EDUCATIONNEWSCONTACTS
 
News » Interviews, articles, comments

INTERVIEWS, ARTICLES, COMMENTS

16.05.2014

Глава Института проблем безопасного развития атомной энергетики Леонид Большов об авариях на АЭС

Фото: Дмитрий Лекай /  Коммерсантъ

На Чернобыльской АЭС завершается сооружение «Укрытия-2» – нового саркофага, который должен закрыть аварийный корпус четвертого энергоблока. О том, можно ли теперь навсегда забыть про поврежденный блок, нужно ли еще бояться радиационных последствий Чернобыля, и о том, сколько на самом деле стоит ликвидация последствий аварий в атомной энергетике, Ъ рассказал член-корреспондент РАН, директор Института проблем безопасного развития атомной энергетики (ИБРАЭ) ЛЕОНИД БОЛЬШОВ.

– В этом году у нас двадцать восьмая годовщина Чернобыльской аварии. В каком состоянии сейчас находится укрытие четвертого энергоблока Чернобыльской АЭС, есть ли там проблемы?

– Расчетный срок, на который укрытие планировалось, – это не более 20 лет. Этот срок прошел, и щели там наблюдались уже давно. Планировалось, что в течение 10 лет после аварии будут проведены дополнительные работы, будет построен второй саркофаг – уже на века. Но за десять лет, прошедшие с времен аварии, изменилось очень многое: Советский Союз прекратил свое существование, Украина стала независимым государством и планы, которые существовали, рассыпались. Украина захотела, чтобы не Россия, а Запад помогал ей в строительстве нового саркофага. Довольно длительное время продолжался рост безобразий, распиливание денег европейских налогоплательщиков, в основном на Западе. Потом все-таки договорились, и в настоящее время в активной фазе строительство: проект закрытия саркофага аркообразным сооружением. Отдельные дугообразные фермы собираются на земле, потом на рельсах накатываются над саркофагом, торцы закрываются железными листами.

Такое сооружение всех успокаивает: «Вот, проблема решена!». Но это некая квазигерметизация выходов (загрязненных частиц. – Ъ) вверх из саркофага, хотя давно ничего оттуда не вылетало. Но дождь внутрь не будет просачиваться, и эта вода потом уже с загрязнением не будет уходить в грунтовые воды. Это положительный фактор, но проблема как таковая при этом навсегда не решается, она просто откладывается еще на сотню лет. Разгребать последствия этого странного решения придется потомкам. Россия участвовала только в подготовительных работах для построения второго саркофага, в укреплении первого саркофага. Это самая грязная и тяжелая работа, этим занимался «Атомстройэкспорт», и она успешно сделана.

– А что там может произойти, от чего не спасет ни старый саркофаг, ни новое укрытие?

– Самое неприятное в этом саморазрушающемся здании — это выходы продуктов деления в грунтовые воды, их разнос по некоему ареалу. Насчет того, что там якобы может возникнуть вдруг цепная реакция, то многочисленные расчеты говорили, что это нереально.

– Но если главная проблема — это грунтовые воды, и арочное сооружение защищает от попадания туда воды, то получается, что основную проблему она решила.

– Окончательное решение проблемы – это гарантия не на 100, а на большее количество лет, пока не распадутся все радиоактивные элементы. А железо, как мы знаем, ржавеет даже покрашенное. Поэтому это временное решение – правильное, хорошее, но временное. В свое время предполагалось забетонировать всю эту конструкцию легким бетоном, была масса других предложений о том, что можно было бы сделать с первым саркофагом, но политические причины в значительной мере повлияли на выбор этого конкретного решения.

– Вы говорите о политических факторах. Раз там были западное финансирование, могу предположить, что спонсоры могли быть заинтересованы в том, чтобы дать деньги проекту своей компании. Кто лоббировал нынешний проект укрытия?

– Исходно Россия предлагала завершить работы по второй очереди саркофага собственными силами на собственные средства, но политическим элементом было соображение «незалежности»: «Не хотим мы (Украина. - Ъ) от вас ничего, мы попросим у Запада, Запад даст нам деньги на спасение украинских трудящихся». Это в итоге и произошло. Хотя уровень опасности сейчас очень небольшой.

– Последние события на Украине и фактический коллапс власти в Киеве как-то сказались на работах по Чернобылю?

– Работы продолжаются, все идет своим ходом, никакой информации о том, что это как-то повлияло на работы, у меня нет.

– Российских специалистов сейчас продолжают пускать на Чернобыльскую АЭС?

– Только экскурсии. Завершена работа, и все.

– И никакого контроля со стороны России за процессами на АЭС нет?

– Нет.


– А что сейчас происходит собственно внутри разрушенного энергоблока? После 1986 года внутри станции остались радиоактивные материалы...

– Идет естественный распад материалов. Во время аварии было плавление остатков активной зоны, расплавлялось все, что встречалось им по дороге. По этой причине в июне 1986 года по нашему предложению была сооружена ловушка для этого расплава на тот случай, если он проест фундаментную плиту. Там бы он гарантированно был встречен этой ловушкой и остановился бы. Но, на счастье, теплоотвод в окружающее пространство ничем не засыпали, поэтому расплав остановился над фундаментной плитой, пройдя три этажа от реакторной шахты. После застывания этого расплава образовалась керамика своеобразного состава, с течением времени эта керамика стала превращаться в какое-то более рыхлое образование, из нее стал сыпаться песок, грубо говоря.

Украинцы собираются все топливо оттуда со временем вытаскивать. Я плохо понимаю, как можно подойти к решению этой задачи. Мы в тех случаях, когда объект требует каких-то очень больших и неоправданно дорогих работ, создаем концепцию захоронения на месте. На этом дело завершается, остается контроль над этим объектом на долгое время, пока не закончится радиоактивный распад. Эту конфигурацию можно было бы предложить нашим коллегам.

– Мы опять возвращаемся к идее, что все это надо, грубо говоря, залить бетоном?

– Очень грубо говоря. Тем не менее, я думаю, что организовать захоронение на месте – это наиболее правильное решение.

– У того песка, который сыплется из этой радиоактивной керамики, есть шансы попасть в окружающую среду?

– Все там и лежит. Когда-то, наверное, через десятилетия могут обрушится конструкции первого саркофага, и при падении некая радиоактивная пыль взметнется. Мы в жизни наблюдаем такие ситуации: обрушивается дом, поднимается облако пыли. Есть второй саркофаг, он не даст этой радиоактивной пыли выйти наружу. Главное, что не будет притока дождевой воды — «зонтик» поставили.

– А куда уходят грунтовые воды? В Припять или Днепр они попадают?

– Там водоносные горизонты на глубине 30 метров, не очень далеко, грунты не очень плотные. Воды могут дойти до Припяти, но по дороге фильтрация происходит, поэтому дойдут следовые количества. Я не думаю, чтобы они существенным образом сказались на загрязнении.

– Есть в этом риск для здоровья людей, которые находятся в радиусе нескольких сотен километров от Чернобыля?

– Нет. Мы смотрели же в первый год после аварии, далеко значимое количество (радиоактивных частиц. – Ъ) не уходит. Сейчас – тем более.

– А есть какие-то средства наблюдения за тем, что происходит с этим застывшим расплавом?

– Много лет после аварии там работала комплексная экспедиция Курчатовского института, потом она преобразовалась в собственную украинскую организацию, но наши специалисты еще в течение длительного времени там работали. В каком состоянии расплав, было известно очень хорошо, мы даже недавно книжку написали вместе с коллегами из Курчатовского института про судьбу топлива внутри четвертого блока. Сейчас там остались украинские специалисты, они ведут наблюдение, но уже у меня этой информации нет.

– А какая температура в том месте, где остался распад?

– Не знаю. Источник тепловыделения, конечно, есть, там были температуры 150–200 градусов в то время, когда мы этим занимались. Сейчас, наверное, меньше. То, что там градусов 40–50 имеется, точно.

– Когда остатки четвертого блока перестанут быть опасными для людей. Через 500 лет, через тысячу?

– Поскольку там есть долгоживущие изотопы, то небольшое количество долгоживущих радиоактивных элементов останется и через десятки тысяч лет. Это плутоний, кюрий, америций... С точки зрения радиоактивности важен америций, а с точки зрения тепла — кюрий. Сегодня основной вклад в общую радиоактивность до сих пор дают цезий и стронций. По сравнению с исходной радиоактивностью, которая была сразу после аварии – сейчас там ее намного меньше.

– А за пределами АЭС есть ли районы, которые сейчас вызывают беспокойство с точки зрения радиационной обстановки?

– Вопрос неточный.

– А как надо спросить точнее?

– Есть какая-то угроза здоровью? Ответ – нет. Есть еще регионы, официально объявленные загрязненными? Да, есть.

История ликвидации Чернобыльской аварии и ее последствий весьма не проста. В 1986 году, когда были самые горячие денечки, когда надо было принимать решения: что делать, кого отселять, кого не отселять, к науке было отношение существенно лучше, чем пять лет спустя или сегодня. И были рекомендации, которые дали академики Израэль (член-корреспондент АН СССР Юрий Израэль, во время аварии —- глава Госкомгидромета СССР, руководил работами по оценке радиоактивного загрязнения. – Ъ) и Ильин (Леонид Ильин; в 1986 году – вице-президент Академии медицинских наук СССР, один из руководителей медико-биологических работ по ликвидации последствий аварии. – Ъ) о том, что при годовой дозе в первый год меньше 100 миллизивертов никого отселять не надо.

– Можно объяснить, 100 миллизивертов — это много или мало?

– Всем понятно, что есть, например, безопасные концентрации хлора в воздухе, когда ты можешь дышать и с тобой ничего не будет, а есть опасные, выше определенного порога, который называется предельно допустимой концентрацией (ПДК). Эквивалент ПДК по дозе излучения регулируется миллизивертами. И когда начинаются какие-то эффекты, приводящие к нарушениям здоровья, пусть временным – это предельно допустимая концентрация. Если привести сравнение с радиацией, такой ПДК с точки зрения последствий, рисков являются 100 миллизивертов. А регулирование у нас сегодня таково, что разрешенное техногенное облучение населения – 1 миллизиверт.

Этот разрыв в сотню раз между тем, что реально опасно, и тем, что объявлено опасным, приводит к самым неожиданным последствиям. В 1990 году, когда уже затрясся Советский Союз и началась бурная политическая деятельность, только ленивый не брал для розыгрыша «чернобыльскую карту», ни бил в то время себя в грудь, говоря, что он защищает народ, который «коммуняки радиацией потравили». В результате этого воздействия на парламент, на руководство страны был принят закон о защите чернобыльцев, который установил опасным уровнем для жителей загрязненных территорий 1 миллизиверт и выше. И после того отселения, которое произошло в 1986 и начале 1987 года, которое было оправдано, совершенно неоправданное отселение происходило в 1991-92 годах. Но это еще полбеды, поскольку этим процессом, отрывом от привычной среды, от своего хозяйства было затронуто несколько сотен тысяч человек. А подверженными радиации, пострадавшими от радиации было объявлено почти 8 млн человек. Им начали платить субсидии за то, что они «жертвы Чернобыля», пытались непрерывным медицинским скринингом выявить самые разнообразные болезни. В результате этого жизнь очень большого количества семей была существенным образом нарушена.

– Что значит «нарушена»? Людям деньги давали, медицинское обслуживание для них было лучше.

– Если вас отправить к врачу, и он, посмотрев вам в глаза, скажет: «Жить вам осталось полтора месяца», уверяю вас, на следующий день у вас начнет болеть то здесь, то там, и не исключено, что, если врач обладает сильным воздействием, то вы через полтора месяца умрете, не имея к тому никаких предрасположений.

– Думаю, что вполне возможно и самоиндуцирование в такой ситуации.

– Конечно. Когда федеральным законом ты объявлен пострадавшим от радиации, которая не видна и в которой ты мало что понимаешь, тебе легко поверить, что ты пострадал, хотя твои дозы просто смешные и ни на что повлиять не могут. Порог воздействия выше в сотню раз. Но тебе сказали в законе, что ты пострадавший от радиации, а потом тебе за это еще и деньги платят, маленькие, но платят же, значит, ты пострадал.

Я помню, как продукцию «чернобыльскую», даже чистую, выращенные на огородах овощи, масло, мясо, но из зоны загрязнения запрещали, то есть первое – экономика была подорвана. Второе — женщины боялись рожать. Третье — были большие сложности с браками с юношами и девушками из чернобыльской зоны, родители отговаривали. Эти социальные, психологические, житейские последствия очень надолго, поверьте...

– Вы полагаете, что признание излишне большого количества людей пострадавшими от чернобыльской аварии привело к созданию «касты отчужденных»?

– Да, и в представлении всей страны эта серьезная техногенная авария превратилась в катастрофу немыслимого масштаба. Когда начинаешь человеку говорить, что это не так, первая реакция: «Что ты на святое покушаешься?!» После того, как длительное время объясняешь с цифрами, фактами — реакция меняется, говорят: «Что же нам раньше про это не сказали?».

Я вам приведу пример. Я как-то спустя лет 15 после аварии был министром обороны приглашен в Генштаб, там по субботам он старших воинских начальников образовывал, на разные темы профессора лекции читали. Меня тоже пригласили, чтобы я про радиацию рассказывал. Я начал им рассказывать, что такое радиация, что она совсем не так опасна, как вы думаете, приводил цифры, факты... После лекции ко мне пять генералов подошли, руку пожали и сказали: «Профессор, вам большое спасибо! Мы принимали участие в ликвидации и были уверены, что дни нашей жизни сочтены, вы как-то дали нам надежду, что мы завтра не умрем». Это реальная ситуация, а это далеко не самые темные люди в стране, здравомыслящие, взрослые, а что говорить про бабушек, дедушек, малообразованных людей в деревне. Этот чернобыльский синдром, радиофобия, к сожалению, создается быстро, а вылечивается медленно. Когда уже впоследствии (после аварии на ЧАЭС. – Ъ) специалисты по медицинской статистике рассматривали случаи рака, то у населения ничего дополнительно не было обнаружено, кроме случаев рака щитовидной железы у детей, большинство из которых вылечены. Но и специалисты осторожно говорят, что «нельзя исключить радиационную природу» этих случаев.

– Речь идет о заражении радиоактивным изотопом йода в первые дни после аварии?

– Да, с дыханием. Люди вдыхали его. Но если говорить про мировую медицину, то в тот момент, когда мы в молодой демократической России начали спасать от радиации все эти 8 млн человек, миссии МАГАТЭ с лучшими мировыми специалистами нас за руки хватали: что вы делаете, никаких последствий у вас не ожидается, дозы маленькие, не разводите вы панику, не пугайте народ. На Украине специалисты, которых МАГАТЭ привезло, были названы врагами народа, их выперли оттуда, Израэль и Ильин, которые дали правильную рекомендацию о непереселении того же Киева, на Украине были объявлены персонами нон-грата.

Мы в ИБРАЭ, начиная с 1990 года, стали советчиками той части правительства, которая занималась ликвидацией Чернобыля – Госкомчернобыля СССР, потом России, до сих пор МЧС России. Одним из основных достижений ИБРАЭ я считаю то, что в 1994 году нам удалось убедить руководство ведомства, что не надо тратить деньги на диагностику несуществующих медицинских последствий, давайте потратим те же деньги на социальную реабилитацию — дороги, дома, больницы, школы. Людям был нанесен огромный ущерб вовсе не радиацией, а действиями по защите населения от радиации. У ликвидаторов есть принцип, что последствия ликвидации аварии не должны превышать последствия самой аварии. Этот принцип здесь был точно нарушен.

А попытки отнять у людей те гроши, которые платили «за радиацию», приводили к тому, что чуть ли не бунты поднимались. Спустя 20 лет, когда я в РАН произносил доклад о том, что на самом деле загрязнения небольшие, на меня бывший тульский губернатор, член нашей академии, так накинулся: как я осмелился? В 2010 году только на выплату трудящимся шло порядка 4 млрд руб. в год. Я считаю, что эти деньги обязательно надо продолжать платить, но давно пора их «перекрасить» из выплат «жертвам Чернобыля» в социальную реабилитацию и поддержку жизни народа, перепуганного ликвидацией последствий аварии.

– Маловероятно, что кто-то осмелится так назвать это пособие.

– Формулировку можно придумать, можно пострадавшим от аварии, но не от радиации. Довольно быстро после возникновения ИБРАЭ, когда мы начали всю информацию из разных ведомств, институтов, исследовательских групп собирать и превращать в достоверную интегральную информацию, мы были сильно поражены тем, насколько действия по ликвидации последствий аварии превышают сами эти последствия.

Если говорить о реальных последствиях чернобыльской аварии с точки медицины, то это только 31 человек, которые умерли довольно быстро. Дальше все шло в соответствии с медицинской статистикой. Было 134 случая лучевой болезни, большинство из них вылечили, из 31 умерших троих просто завалило. За 25 лет от аварии умерло еще 28 из этих облученных, но, по медицинской статистике, в контрольной половозрастной группе должно было умереть столько же. За 60 лет использования атомной энергии во всех видах в мире погибло 142 человека. На ядерных установках – 59. Мы лет через 10 после Чернобыля, проводили социологический опрос, в качестве подопытных взяли студентов московского университета. Им задавали вопросы: сколько людей умерло от взрыва в Хиросиме, сколько от Чернобыльской аварии, сколько от действий атомной промышленности Советского Союза и России за 50 лет. Ответы по радиации завышены в несколько тысяч раз, и это есть мера отношения населения к радиации. Недавно снова провели опрос, ответ примерно такой же.

– А после аварии на АЭС Фукусима-1 тоже была такая же радиофобия?

– Здесь надо понимать, что японцы пережили Хиросиму и Нагасаки. От землетрясения (в марте 2011 года. – Ъ) умерло 27 тыс. человек. На Фукусиме – ни одного. Землетрясение с 27 тыс. погибших и разрушениями все быстро забыли, а Фукусима – это до сих пор боль, до сих пор атомные станции закрыты.

– Но людей там тоже переселяли из районов, близких к этой АЭС.

– Переселяли. Там, где было 20 миллизивертов, где-то и меньше, всю двадцатикилометровую зону и даже больше. А после того, как переселили, будьте добры, платите компенсации. И авария, ликвидация которой могла бы стоить, по нашим оценкам, меньше десяти миллиардов долларов, им будет стоить больше $100 млрд.

– А есть оценки того, во сколько СССР и государствам, ему наследовавшим, обошелся Чернобыль?

– Сотни миллиардов долларов. Если делать в соответствии со здравым смыслом – это были бы единицы миллиардов. Если же делать в соответствии с представлениями о том, что «Ах! Опасная радиация!», то это выливается в сотни миллиардов, на два порядка больше. Ненужное переселение людей в 1991–92 годах, компенсационные выплаты, остановленное строительство атомных энергоблоков. Если при ликвидации аварии ограничиваться разумными цифрами, например $10 млрд, то есть простой способ снять эту экономическую тяжесть с конкретного государства – общество взаимного страхования.

Если судить по последним историям, раз в 20 лет на АЭС бывала тяжелая авария. Денег, которые 400 действующих сегодня в мире энергоблоков на протяжении 20 лет понемногу вкладывали бы, хватит для того, чтобы компенсировать эти затраты. Сегодня осуществляются проверки безопасности, даются рекомендации. Такие проверки могли бы оканчиваться рублем: если у тебя слабовато с безопасностью, нужно исправить. Поэтому либо возьми на это деньги из фонда взаимного страхования, потом вернешь туда чуть больше, но платить ежегодно будешь меньше. Либо вкладывай в это свои деньги, а иначе с тебя начнут брать в два раза больше.

– Какой объем средств надо вносить в такой фонд?

– Смотрите: $10 млрд за 20 лет. Это значит $500 млн в год. Разделить на 400 блоков, грубо говоря, получится по $1 млн в год. Это меньше одного дня продажи электричества.

– Но на данный момент атомная энергетика, по разным оценкам, и так находится на грани рентабельности. То есть экономической модели «строим атомный блок, за столько-то лет его окупим и дальше будем получать прибыль» уже практически нет, атомная энергетика слишком дорога в строительстве. И одной из ключевых причин этого часто называются меры безопасности: атомная энергетика настолько напичкана дополнительными страховками, мерами безопасности, механизмами защиты. Вы предлагаете дополнительный механизм страхования рисков, дополнительную нагрузку на атомные станции. Отрасль это выдержит?

– Я, во-первых, делал оценку, что это очень маленькие деньги по сравнению с выручкой АЭС. А, во-вторых, и сегодня каждая АЭС обязана страховать свои риски у страховщика.

– Но страховка объективно дешевле, чем этот фонд взаимного страхования. Страховые взносы – это очень небольшая доля от того, что энергокомпания может получить в случае наступления страхового случая. Вы говорите о системе, когда создается некий фонд, который просто лежит, сколько ты туда вложил, столько ты оттуда и получишь. Это более дорогое удовольствие, чем страховка.

– Но при этом нагрузка с государства полностью снимается.

– Но если выяснится на практике, что этого фонда не хватает, государству все равно придется доплачивать.

– Если разобраться с вопросом отношения к радиации и делать все в соответствии с реальной угрозой, то столько денег, сколько было заплачено за Чернобыль, за Фукусиму, не понадобится. А те средства, которые понадобятся, могут быть найдены путем создания вот этого фонда.


Интервью взял Владимир Дзагуто

"Коммерсантъ" от 25.04.2014, 18:57

 

 

полное интервью находится по адресу

http://kommersant.ru/doc/2461746

Источник kommersant.ru


IBRAE RAN © 2013 Site map | Feedback